Re: Discutamos una propuesta

por **DDRazorback** 5/20/2013, 15:45

Capitan General Smilodon escribió:Cortito y al pie:

Democratizacion en la elección de Admin, Mod globales y mods.

Democratizacion en la elección de jueces del PJ.

Se elijen por sondeo.

por **caribo** 5/20/2013, 15:47

En general son mas proclamas que propuestas, creo que una propuesta debe incluir no solo el fin al que se quiere llegar, sino como se pretende llegar alli.

por **J CHARLONE** 5/20/2013, 15:50

caribo escribió:En general son mas proclamas que propuestas, creo que una propuesta debe incluir no solo el fin al que se quiere llegar, sino como se pretende llegar alli.

posta...

presentá algo serio, lo vemos y blablabla

no solo "cambio de las reglas", no... vení, decime "cambio de las reglas, acá está mi propuesta" y se analiza...

por **Radowhisky** 5/20/2013, 15:56

Yo tengo una sola propuesta,
una sola y es en serio,
nada de lulz ni de bardeo.
Mi propuesta es:

Cierren el Foro Oficial eRepublik Argentina

Descansad en paz.

por **BENÉVOLO GENERAL KROLL** 5/20/2013, 16:01

Radowhisky escribió:Yo tengo una sola propuesta,
una sola y es en serio,
nada de lulz ni de bardeo.
Mi propuesta es:

Cierren el Foro Oficial eRepublik Argentina

Descansad en paz.

Discutamos una propuesta - Página 2 741images_2_

por **Hao Assakura** 5/20/2013, 16:05

Capitan General Smilodon escribió:
Gko escribió:
Capitan General Smilodon escribió:Democratizacion en la elección de jueces del PJ.

Esos los elegían a dedo y no me enteré?

No se, yo nunca vote por jueces. Siempre son los mismos...
Habría que modificar el plazo en el que ejercen.

Nos eligieron a todos por voto popular.. Estan los topics a la vista man jajajaj

por **Capitan General Smilodon** 5/20/2013, 16:25

Democratizacion en la elección de Admin, Mod globales y mods.

Propuesta:

Se elimina el sistema actual por el cual los Admin, Mods globales y Mods se eligen por amiguismos o por ser de "confianza" y se reemplaza por elecciones a traves de un sondeo.

Los cargos que se renueven todos los meses, mas especificamente los 30 de cada mes (a excepcion de febrero que sea los 28 o 29 en año bisiesto).

Desde el 25 al 29 (hasta las 00.00 hs) se presentan todos los que quieran para ejercer un cargo.

El 30 el presidente del congreso (y en caso de no tener, el ultimo presidente del congreso que hubo) abre 3 sondeos en la sección "general". Uno por cada cargo y se vota, con un tiempo limite de 48hs.

En caso de empate se vota de vuelta entre esos 2 o mas con una plazo de 24hs.

Eso masomenos se me ocurrió... Que dicen?

EDIT:

Me parece que esta bien la cantidad actual de Admins (2), Mod Globales (2), Mods (4) esta bien. Pero los requisitos tienen que cambiar.

Requisitos:

-JUGARactualmente a eR
-Tenes 8 meses inforo.
-Tener nacionalidad argentina ingame

por **julioeze123** 5/20/2013, 16:28

Capitan General Smilodon escribió:Democratizacion en la elección de Admin, Mod globales y mods.

Propuesta:

Se elimina el sistema actual por el cual los Admin, Mods globales y Mods se eligen por amiguismos o por ser de "confianza" y se reemplaza por elecciones a traves de un sondeo.

Los cargos que se renueven todos los meses, mas especificamente los 30 de cada mes (a excepcion de febrero que sea los 28 o 29 en año bisiesto).

Desde el 25 al 29 (hasta las 00.00 hs) se presentan todos los que quieran para ejercer un cargo.

El 30 el presidente del congreso (y en caso de no tener, el ultimo presidente del congreso que hubo) abre 3 sondeos en la sección "general". Uno por cada cargo y se vota, con un tiempo limite de 48hs.

En caso de empate se vota de vuelta entre esos 2 o mas con una plazo de 24hs.

Eso masomenos se me ocurrió... Que dicen?

Waiiit, el congreso no tiene nada que ver con el foro.
Y una vez por mes me parece mucho, capaz cada 2 o 3.
Y debería ser requisito haber hecho la escuela de MoDs.

por **Gko** 5/20/2013, 16:31

Modo

on

Y que haces cuando hay "mala-praxis" por parte del Staff? Porque parece que de eso solo se quejan del Staff actual/pasado-reciente, y nadie explica como se evitaría eso con un Staff electo por voto ~~partidista~~ popular. Con quien nos quejamos, con un admin elegido por la comunidad? Que garantías hay de que, alguien elegido, no mande a la mirtha a todos y borre el foro entero?

Un sistema democrático no solo implica la elección sino también un sistema para juzgar (algo como un "juicio político" o algo asi).

Btw, todos hablan de elecciones (que en realidad, es una pelotudes hacerlo... ya se vió con el PJ), pero a nadie lo ví hablando del fucking reglamento ni del sistema de sanciones.

Modo Pochoclos

off

por **Lord Juan** 5/20/2013, 16:38

Haber si implementamos un congreso out game o mejor aun un senado. Y los cargos de ultima que sea como en Roma, tras el periodo de desempeño (pongamos 3 meses) se evalúa el desempeño, si se considera que logró el curso honoris puede volver a candidatearse. El método de elección habría que verlo, democrático al mango me parece igual a una batalla entre los partidos, y no me parece que vaya a ser justo ni méritocratico.

Luego si hay abuso en el ejercicio del cargo habría que implementar a través de una normativa un instituto encargado de ver esos casos.

En fin estoy divagando un par, pero me sorprenden tantas quejas y que luego en las postulaciones no aparezca no el gato.

por **Capitan General Smilodon** 5/20/2013, 16:39

julioeze123 escribió:

Waiiit, el congreso no tiene nada que ver con el foro.
Y una vez por mes me parece mucho, capaz cada 2 o 3.
Y debería ser requisito haber hecho la escuela de MoDs.

O el CP que haya en ese momento o uno de los admins, pero que alguien se haga cargo de eso.
Se discute no hay drama, lo puse como ejemplo.
Si, lo del requisito si.

Gko escribió:

Y que haces cuando hay "mala-praxis" por parte del Staff? Porque parece que de eso solo se quejan del Staff actual/pasado-reciente, y nadie explica como se evitaría eso con un Staff electo por voto ~~partidista~~ popular. Con quien nos quejamos, con un admin elegido por la comunidad? Que garantías hay de que, alguien elegido, no mande a la mirtha a todos y borre el foro entero

Y que garantia tenes de que alguno que no es elegido democrático no lo haga? (Como los que hay ahora). Es una cuestion de confianza. (Como ahora).

Gko escribió:
Un sistema democrático no solo implica la elección sino también un sistema para juzgar (algo como un "juicio político" o algo asi).

Se cambia la ley del PJ para que abarque este nuevo contexto.

por **Axelopolis** 5/20/2013, 16:39

Capitan General Smilodon escribió:Democratizacion en la elección de Admin, Mod globales y mods.

Propuesta:

Se elimina el sistema actual por el cual los Admin, Mods globales y Mods se eligen por amiguismos o por ser de "confianza" y se reemplaza por elecciones a traves de un sondeo.

Los cargos que se renueven todos los meses, mas especificamente los 30 de cada mes (a excepcion de febrero que sea los 28 o 29 en año bisiesto).

Desde el 25 al 29 (hasta las 00.00 hs) se presentan todos los que quieran para ejercer un cargo.

El 30 el presidente del congreso (y en caso de no tener, el ultimo presidente del congreso que hubo) abre 3 sondeos en la sección "general". Uno por cada cargo y se vota, con un tiempo limite de 48hs.

En caso de empate se vota de vuelta entre esos 2 o mas con una plazo de 24hs.

Eso masomenos se me ocurrió... Que dicen?

EDIT:

Me parece que esta bien la cantidad actual de Admins (2), Mod Globales (2), Mods (4) esta bien. Pero los requisitos tienen que cambiar.

Requisitos:

-JUGARactualmente a eR
-Tenes 8 meses inforo.
-Tener nacionalidad argentina ingame

O sea que tu propuesta es implementar el módulo político de Plato en el foro. Qué inteligente che. ¿Cómo prevenís el abuso de poder? Este mes me eligieron como admin así que te la tenés que bancar. No creo que sea beneficioso para la comunidad. Más teniendo como antecedente el módulo político o la boludez del PJ.
El sistema que tenemos ahora me parece mejor. Para ser moderador tenés que demostrar que tenés ciertos conocimientos. Luego es por mérito.
Con la democratización lo único que van a lograr que un tipo nefasto como Pek Zunga haga acuerdos con otros partidos a cambio de banear a quien te caiga mal o ponerte un par de moderadores. Demostró muchas veces que esa es su forma de jugar mientras públicamente lucha contra los garcas.

por **The Baron Samedi** 5/20/2013, 16:57

Esta bien como esta.
Reglas claras y que se cumplan, sin miramientos ni amiguimos, por favor.

Tal vez estaria bueno rotar un poco a los admins o los mods, pero a gente idonea y con apoyo de todos. O sea, gente que no se va a cagar en la comunidad para mandarse una joda, por favor.

por **Gko** 5/20/2013, 17:01

Capitan General Smilodon escribió:Y que garantia tenes de que alguno que no es elegido democrático no lo haga? (Como los que hay ahora). Es una cuestion de confianza. (Como ahora).

Ah, yo pensé que querían proponer un sistema mejor, no uno igual a lo que existe ahora con la diferencia que cuando alguien se mande una cagada, "me jodo porque lo voté".

Capitan General Smilodon escribió:Se cambia la ley del PJ para que abarque este nuevo contexto.

Teniendo en cuenta que el PJ solo tiene herramientas del foro para sancionar a alguien porque la Administración le cede ese poder... como haces para que alguien electo, no se eternice en ese poder? Siendo que no hay herramientas para "bajarlo".

por **Lord Matias** 5/20/2013, 17:07

The Baron Samedi escribió:Tal vez estaria bueno rotar un poco a los admins o los mods, pero a gente idonea y con apoyo de todos. O sea, gente que no se va a cagar en la comunidad para mandarse una joda, por favor.

Ojo que hay bastante rotamiento, eh. Parece que no, pero hay.

Por ejemplo desde que deje de ser admin, que ya van pasando unos 10 meses (mirtha como pasa el tiempo), entro y salio un admin, entro zumbido y el cuerpo de gmods y mods cambio completamente, varios mods entraron y se fueron en ese plazo. Es una lástima, pero la mayoría no duran ni 3 meses.

De hecho mucha rotación es perjudicial para un foro. Esta mal que los criterios de moderación cambien tanto, porque en parte te cambia la cultura del foro. También esta mal hacer mil modificaciones, pasan 2 meses y tendrías que reaprenderte las secciones del foro, las reglas, etc.
Ojo, no digo con esto que esta bien que sean siempre los mismos, para nada, nueva sangre cada tanto es necesaria porque traen ideas frescas y porque involucran a una mayor parte de la comunidad en el staff de forma directa, pero creo que ya la rotación que se da naturalmente (con las renuncias y los que son bajados por inactividad), es más que suficiente, literalmente.

por **germangabriiel** 5/20/2013, 17:11

dice zek que tiene un monton de propustas re copadas para este asunto que las viene pensando hace 3 años y que estaria re copado qeu lo desbaneen (ya que estan tratando de ser menos autoritarios e injustos) asi puede ayudar y mucho en este asunto.

gracias

por **BENÉVOLO GENERAL KROLL** 5/20/2013, 17:13

germangabriiel escribió:dice zek que tiene un monton de propustas re copadas para este asunto que las viene pensando hace 3 años y que estaria re copado qeu lo desbaneen (ya que estan tratando de ser menos autoritarios e injustos) asi puede ayudar y mucho en este asunto.

gracias

¿Las viene pensando hace 3 años?

Cuanta paciencia. Y credibilidad rotocafe

por **Macanudo** 5/20/2013, 17:14

Hola soy pieron desde la cuenta de alguno.
Decido hacerme presente, y asumir las responsabilidades que me caigan en suerte, pues celebro la apertura del debate y no quería esperar 20 días para decir lo que tengo que decir al respecto.
Deberíamos ser muy necios si no admitimos la necesidad de discutir abiertamente estos temas, debemos abrazar las discusiones, que de ultima es para lo único que está el foro, para discutir.
Como he expuesto en otros espacios menos naturales para esto (menos naturales y también, a mi parecer, ridículos, como son el in-game y facebook) existe una distorsión de los sentidos cuando esto se quiere leer desde las anteojeras de sectores/grupos opuestos, ya sean los admins vs los baneados o más ampliamente los conformes vs los inconformes o como quieran llamarlos. Acá nadie quiere romper nada, sino discutir como comunidad como convivimos y hacemos crecer a la comunidad (es gracioso que lo diga desde el exilio Razz

) lo que son factores más que imperiosos.

Yo, que según eliseo ( RotoRisa

), soy un tipo cuerdo y centrado, comprendo a aquellos que se calientan y suben el tono, por ser que si alguien considera que algo está mal y realiza un planteo entorno a las herramientas que permiten el considerado mal accionar, y ese mismo reclamo es ninguniado, boludiado, cerrado o borrado va a sentir que se esta cometiendo una injusticia. Y frente a una injusticia uno o se abandona o se calienta.

Voy a plantear lo que pienso de la propuesta, lamentando tener que hacerlo desde esta cuenta macanuda y a la vez que pidiendo perdon por hacerlo así, pero al igual que actúo en la RL a veces uno debe hacer simplemente lo que considera correcto. Para ello tomo de base lo escrito por artesi por ser quien mas se ha explayado, pero retomo alguna cosas que ya se han expuesto.

Lord Matias escribió:Bueno, este asunto ya se esta alargando mucho, no tengo tiempo ni ganas de meterme full time en esto, así que voy a postear una sola vez mi opinión, y por ahí responda algun contraargumento que este copado, pero nada más. Y lo hago porque me gusta tu actitud.

No está bueno que lo arranques así, por un lado no creo que sea tu responsabilidad responder, por lo que recae en que queres responder, y por el otro lado creo que debiera ser tan largo como necesite serlo.

Lord Matias escribió:
2 Revisión de las reglas foriles y posterior aprobación por mayoría simple.

Las reglas foriles estan abiertas a debate y sugerencias, siempre. Si a alguien se le ocurre alguna forma de mejorar el asunto puede postearlo y se considera. Por supuesto, la última palabra la tienen los admins, pero no es que ellos tomen las sugerencias que les convienen y dejen las que no, sino que toman las que juzgan que les conviene a la comunidad. Con lo de mayoría simple no estoy de acuerdo.
¿Por qué personas que no conocen bien como es el tema de moderar y administrar deberían tener más poder de decisión que los que sí conocen? Además crea conflictos de interes groseros, sería como votar democraticamente el nivel de impuestos. Si dejás que el pueblo te vote cosas así resulta que quieren no pagar ningun impuesto y recibir muchos beneficios.

Aclaro que voy a seguir tu exposición, pero que considero que es diferente el sentido de las propuestas si se las trata aisladamente que si se las trata en su integridad.
El ejemplo no aplica, si se votan democraticamente los impuestos, y al igual que el resto de las cosas que se votan se refrendan constantemente.
Ahora bien, si consideramos la integralidad de la propuesta, evidentemente el reglamento debería ser cambiado para que esté acorde a ello.
Ahora bien, vos decís que sea el staff que decida que es lo mejor para la comunidad. Yo creo que no hay nadie mejor que la misma comunidad para decidir que es lo mejor para ella misma. Se verán las formas, puede ser representativo, es decir que el staff lo haga a través de que se encuentre refrendado por la comunidad.
Por lo de la mayoría simple, la idea es justamente que nadie tenga más poder, sino que se tenga el mismo. Luego el tema del ejercicio del poder es otra cosa que se resinifica desde la lógica democrática.

Lord Matias escribió:
3 Un trato justo e igualitario a todos los usuarios

Esto ya es desvarío de Zek, se da un trato justo e igualitario. En algunos casos podría ser mejor, sí, pero por regla general se da.

Tomándolo por separado parece un sin sentido, dentro de la lógica de transparencia y publicidad de los actos de moderación es un valor irrenunciable. No hay mucho para agregar, salvo que estamos de acuerdo que es algo a mejorar.

Lord Matias escribió:
4 Transparencia y consenso en la toma de decisiones foriles importantes

Eso ya se da, hay varios threads de Zumbido pidiendo que la comunidad aporte opiniones y sugerencias en algunos temas y es una lástima pero no tienen mucha actividad.

Acá tenes uno de esos hilos. Esperemos que no sea cerrado como otros.
La transparencia tiene que ver con que se acabe el oscurantismo, nada más.
Por lo demás la idea no es otra que incentivar la actividad en todo este tipo de decisiones, si zumbido ya lo esta haciendo bien ahí, que se potencie, yo realmente no lo se por el baneo...

Lord Matias escribió:
6 Que los miembros del staff sean sancionados cuando abusan de sus poderes.

Si, por ahí deberían agregarse al reglamento algunas cosas sobre moderación de moderadores y admins. Hay que hacerlo bien, porque a veces el abuso de poder puede ser una joda entre amigos, pero poder se puede. Tampoco se dejen llevar por mi comentario y piensen que hay abusos de poder continuos, para nada, pero es mejor prevenir que curar.

De acuerdo, igual además de un reglamento, retomo la integralidad, si las cosas son transparentes y públicas ya te resguardas de esto. Si se avanza sobre democratizar tendrás un barómetro que sancione los abusos. Por último si es joda entre amigos, tampoco es que este bien, pero de ultima el "agraviado" tendrá a su disposición las pedir sanción o no.

Lord Matias escribió:
7 que dejen de censurar y sancionar por boludeces.

También es completamente relativo, se nota que lo escribió con bronca. Poco se puede comentar sobre algo tan subjetivo.

Un nuevo reglamento, la transparencia y publicación de los actos de moderación puede hacer que se dejen de lado estas percepciones sobre sanciones por boludeces. Lo de la censura es innegociable, salvo las reglas de foroactivos y agravios directos a players nada deberia ser borrado ni modificado.

Lord Matias escribió:
5 Que las apelaciones a las sanciones y las quejas y reclamos sean públicas

Entiendo perfectamente como esto puede parecerle una idea genial a la mayoría de la comunidad. Con esto todos podrían revisar los escritos de la moderación, por lo que tendrían que cuidarse más de meter la pata. En ese aspecto es genial, el gran problema que pasa por la gran inestabilidad que eso provocaría.
Este tema lamentablemente es muy dificil de entender si no estuviste del otro lado del mostrador y si no se entiende bien como es esta comunidad. Voy a tratar de explicarlo, pero verdaderamente es algo que hay que vivir en carne propia. El problema es que los buenos mods ya hoy por hoy son dificiles de encontrar. MUY dificiles. Un mod/admin bueno tiene que dedicarle muchas horas al foro, saber expresarse bien con todos, incluso cuando lo estan bardeando, nunca cometer errores técnicos y además no desgastarse fácilmente (porque suele ocurrir que una persona se suma al staff, le pone muchas pilas y de tanto que le pone se termina agotando). Lamentablemente en cualquier comunidad la masa de la gente no entiende que esas son cualidades más bien raras (de hecho NADIE las reúne todas), por lo que se dan el lujo de pedir perfección del staff.
Esto al final termina siendo contraproducente porque con las críticas el staff se termina agotando más rápidamente, y lo triste es que los que más críticas reciben suelen ser los que más hacen, así que el desgaste es doble. Por eso hay tanta rotación de staff en este foro comparado con otros verdaderamente autoritarios.

Creo que este punto es el mas esencial de todos. Es el que realmente haría que los otros se acomoden entorno. Todos los que escribieron hasta ahora están de acuerdo con este punto. Y creo que es una propuesta firme, abrir la secciones del staff.
Lo demás que comentas es cierto, pero creo que se adecúa a la actualidad del foro y no a lo que se generaría con esta propuesta.
Cuando mi ban acabe, me voy a postular para mod, para bancar con los hechos lo que aca estoy diciendo. Y mostrar que no es fatalmente como lo planteas.

Lord Matias escribió:
1 Elección democrática y por concurso de los miembros del staff

Masomenos se da por concurso ahora, con la escuelita de mods, y otras elecciones de mod también se hacieron un cuestionario y se elegían a los que mejor respondían. Después el tema de llegar a admin o gmod depende de como te desempeñes como mod. Si bien hay casos donde se eleva a admin un usuario que no fue mod, normalmente son casos extraordinarios y la gente que sube tiene experiencia en administración.

Lo de elección democráctica fue la razón por la que deje esto para el final, es el tema más jodido. Como dijeron más arriba es un tema re hablado, pero no esta mal volver a hablarlo para toda la gente que zek esta mandando al foro nomás para hacer número y que parezca que son muchos.

Para analizar lo de elección es necesario recordar el objetivo del staff y sus medios para hacerlo. El staff esta para mantener el orden en el foro, y para lograr eso se tienen admins que juzgan qué limites son los más convenientes, gmods que guian a los mods y revisan sus actividades y mods que hacen cumplir esos límites.
Ahora bien, ¿cual es el interes de la comunidad? Resulta que sus intereses son no tener limites, o tener unos bien bajos, pero por sobre todo tener miembros en el staff que sean amigo de ellos (lo cual es lógico y entendible).

Como vemos aca hay intereses encontrados y propuestas contradictorias. Por una parte se pide un staff centrado, objetivo, y por otro lado se propone un sistema que crearía a un staff completamente parcializado y subjetivo.
Encima este sistema sólo puede existir de 2 modos, o la mayoría se lleva todos los lugares, o se dividen. Ambas opciones son horribles. En la primera tendrías un staff que le responde a los intereses de cierta minoría, con lo que tendrías a todos los que no votaron por ellos quejandose, y la segunda opcion es todavía peor, porque podrías terminar con 2 admins que se odian a muerte entre si, ambos con la misma cantidad de poder y ambos con un séquito de gente para manejar. Sería muy divertido ver esas peleas, pero hay que pensar en el futuro del foro

En fin, hasta aca llegue, podría escribir más, pero tengo que irme corriendo a la facu.

Lamentablemente en este caso rechazo todo tu análisis, porque no va a responder el tema de la elección (ojo lo digo sin maldad alguna) Salvo lo del concurso que con la escuela algo se avanza.
Todo lo que expones en este punto radica en la idea de grupos/sectores/amiguismos. Entiendo porque lo haces, no lo comparto. Nadie es masoquista de por si. Y es gracioso el hecho de elegir al propio verdugo. Pero a todo esto, lo que decís en ningún momento se despega del actual oscurantismo foril.

Si se abre el juego, no solamente que todo va a estar mas claro, sino que ademaste vas a poder dar las herramientas para que esto que relatas no ocurra o se supere por elevación.
Estas herramientas pueden ser de diferente calibre. No te cierres a pensar (ni vos ni nadie) que la democratización del staff debe ser renovación completa y por lista. Puede ser a través de renovaciones parciales cada x tiempo, por ejemplo si tenes 6 se pueden cambiar 2 cada 30 días.
También te podes dar una herramienta de refrendar a los miembros cada x tiempo. Es mucho menos radical, pero contempla todas las necesidades de esta propuesta integral, en caso de que uno, dos, etc. miembros no sea refrendado en su lugar, se realizaría sondeo con quienes tengan el concurso actualizado para formar parte del staff. Y allí se los elevaría.
Hay muchas formas de lograr un manejo no aristocrático del staff (lo digo en los términos de las formas de gobierno).

En fin todo lo expresado hasta aquí es mi consideración, y se basa en que la reforma debería ser integral y no parcial. Y tiene como propósito poder decidir como comunidad que es lo mejor para la comunidad misma.
En caso de poder, responderé.
Reitero mis disculpas por hacerlo desde esta cuenta, pero no quería dejar pasar la oportunidad.
Un saludo
pieron

por **Haciaelpazto** 5/20/2013, 17:22

Están mezclando todo.

El PJ, el Congreso... juego.
Administrar el Foro no tiene nada que ver.

Administrar el Foro no es parte del juego. Es simplemente administrar la ventana para que todos los que juegan y los que no tengan un espacio. Moderar implica evitar que se peleen, que haya confrontaciones, ... etc.,de forma parcial.

Segundo y yendo al meollo de este tema (porque la mayoría de los que imprimen este volantito por todo el Foro son mandados -si es que no son- por Zek):

¿Alguien cayó en la cuenta que Silent Night se fue del foro diciendo que moderábamos por amiguismo favoreciendo a Zek Punga y Zek Punga se puso a romper las bolas armando bardo por todos lados y saltándose toda regla habida y por haber diciendo que moderábamos por amiguismo favoreciendo a Silent Night?

Los mods no entran por amiguismos
Todos se pueden postular y hacer la Escuela de MOD's.
No es mejor que entren por voto. Que entren por voto implica que entren por partidismos/amiguismos.
Nadie de los que entra entran por ser amigos o conocidos nuestros.

De hecho fijensen quienes son los nuevos mods:

Newells 74
Yulrod
Tapiales
J CHARLONE

No tengo ni la mas patita idea de quienes son. Pero hicieron bien las prácticas y entran.
Es mas, se anoto gente que ya fue mod anteriormente pero como no apareció no entró.

Otra cosa, Zek no fue baneado injustamente.
Zek hace dos años que si se enoja por algo, abre un hilo en eForum puteando a dos manos, desvirtúa, putea, abre hilos donde no debe. Cometió todas las faltas habidas y por haber como dije antes. ¿Por qué todos deben comerse una sanción (cuando a nadie le gusta tener que comerse una) y a Zek le debemos perdonar todo?
La pregunta a lo sumo, debe ser porque no estubo baneado hace mucho tiempo.
Sobre el baneo de Pieron: todo bien, pero es raro que un chabon de Córdoba y otro de Bs As compartan IP. Hicieron tanto quilombo que al final Reina dio el brazo a torcer y le sacó la sanción por supuesta "falta de pruebas". Pero repito: es raro que un chabon de Córdoba y otro de Bs As compartan IP. Como también el contenido del mensaje que era mas similar a Zek que a Pieron.
Sobre los baneados: la mayoría nos dijo que le prestó la cuenta a Zek y aceptaron la pena del ban.
Sobre las faltas de pruebas: Siempre las hay. Cito el ejemplo que coloqué en un hilo en eForum: Si vos puteas en General a un usuario y te comes una Advertencia y apelás a que "justo mi primo me sacó el teclado y escribió eso", la respuesta va a ser : "bueno, controlá a tu primo la próxima." Pero la sanción va a seguir estando ahí, por algo que es lógico: no podemos guiarnos por lo que dicen los usuarios al pié de la letra. Sino todo el mundo va a apelar con los mismos pretextos.

Pieron: que bueno que decidiste saltear otra vez tu sanción.
Olvidate de los 20 días.

Las reglas son iguales para todos. dejense de joder.

por **marianomedina2** 5/20/2013, 17:45

ahi al costadito de mi nick figura desde cuando estoy en el foro y participando activamente (porque hay muchos nicks nuevos)

siempre que hay bb... a los pocos meses hay cuestionamientos de la administracion del foro, es una constante chicos, muchos vienen sin saber mucho de qué se trata, les viene un old resentido a llenarlos de pavadas que suenan bien pero que no tienen sentido práctico y los mandan a icinerar en publico tirando ideas que los demas ya probaron y que no funcan.

No sé si zek publicó que él tambien fué mod.. que él también metio sanciones for the lulz (bah, ni siquiera por lulz.. por capricho) y que mientras fué mod no metió una sola idea nueva a la moderacion... salvo con insistir en el ataque persistente a uma y en especial a silent nigth con el que se tenia pica. Si hay alguien que tiene intencionalidad y parcialidad para moderar (y que lo demostró mientras fué mod) es zek.

Señalando esto, tambien es bueno recordarles que al muchacho en cuestion se le perdono la vida un monton de veces... se ha hablado con él desde el primer mes que se registró al foro donde queria pedir el ban a un user cuyo nick era algo de los militares, no me acuerdo cual era.. creo que el nick era videla, o maseera, algo asi.. tengo una laguna con tantos personajes que pasaron por el foro. El asunto es que nunca entendio que si es por eso, los de boca podrian pedir el ban de los que tengan nick de river, o los que tengan nick del che guevara contra los que tengan nick de USA.. y asi con todas las rivalidades que suelen haber en internet. Creo que ahi le pego la idea de que el foro era nazi (y si no me equivoco ahí germinó la idea del foro "naZional") pero me puedo estar confundiendo con august... otro personaje anecdótico.

el punto es, tenemos una administracion buena, no es la mejor porque tampoco somos LA mejor comunidad que digamos... en su momento la discusion pasaba por si tener un foro que se permitia el lulz (hacer chistes y decir pavadas) o tener un foro serio donde tirar un comentario chistoso o poner sólo un emoticon era motivo de sancion (apo recordado aquí)

con el tiempo, van a ir entendiendo y aportando cosas.. sean vivos y aporten por ustedes mismos.. venir a copiar y pegar ideas de un viejo fail conocido no hace que las tengamos en cuenta, porque sabemos de quien viene y lo que busca con eso.. este foro tiene creo yo que ya 6 o 7 años.. y pasaron todo tipo de attention whores como para tomar en serio a zek, que ni siquiera es creativo para generar puterio.. porque hasta sofía fué mucho mas original que zek.

por **rockandrollnene** 5/20/2013, 17:55

Uh viejo, muevan esto a eForum y no hinchen las bolas, cansa esa pelea boluda de "Zek y sus amijos contra la administracion del foro", y eso que hace años q hincha las pelotas, pero ya cansan

por **Lord Matias** 5/20/2013, 17:56

Metiste la pata al ingresar con esa cuenta, pieron, yo que vos no esperaría que me den una coronita por estar posteando seriamente de temas relevantes. Se lo hubieses dado a alguno de tus amigos y que lo postee él.

Macanudo escribió:
Lord Matias escribió:Bueno, este asunto ya se esta alargando mucho, no tengo tiempo ni ganas de meterme full time en esto, así que voy a postear una sola vez mi opinión, y por ahí responda algun contraargumento que este copado, pero nada más. Y lo hago porque me gusta tu actitud.

No está bueno que lo arranques así, por un lado no creo que sea tu responsabilidad responder, por lo que recae en que queres responder, y por el otro lado creo que debiera ser tan largo como necesite serlo.

Es que justamente, no es mi responsabilidad responder, quiero responder, y por eso voy a responder de forma tan larga o resumida como quiera hacerlo, no como deba serlo. En fin, no es algo para debatir, pero es una diferencia interesante Razz

Igual me quedo muy corto, en especial los ultimos dos puntos porque sabía que no iba a llegar a escribir mas antes de irme.

Macanudo escribió:
Lord Matias escribió:
2 Revisión de las reglas foriles y posterior aprobación por mayoría simple.

Las reglas foriles estan abiertas a debate y sugerencias, siempre. Si a alguien se le ocurre alguna forma de mejorar el asunto puede postearlo y se considera. Por supuesto, la última palabra la tienen los admins, pero no es que ellos tomen las sugerencias que les convienen y dejen las que no, sino que toman las que juzgan que les conviene a la comunidad. Con lo de mayoría simple no estoy de acuerdo.
¿Por qué personas que no conocen bien como es el tema de moderar y administrar deberían tener más poder de decisión que los que sí conocen? Además crea conflictos de interes groseros, sería como votar democraticamente el nivel de impuestos. Si dejás que el pueblo te vote cosas así resulta que quieren no pagar ningun impuesto y recibir muchos beneficios.

Aclaro que voy a seguir tu exposición, pero que considero que es diferente el sentido de las propuestas si se las trata aisladamente que si se las trata en su integridad.
El ejemplo no aplica, si se votan democraticamente los impuestos, y al igual que el resto de las cosas que se votan se refrendan constantemente.
Ahora bien, si consideramos la integralidad de la propuesta, evidentemente el reglamento debería ser cambiado para que esté acorde a ello.
Ahora bien, vos decís que sea el staff que decida que es lo mejor para la comunidad. Yo creo que no hay nadie mejor que la misma comunidad para decidir que es lo mejor para ella misma. Se verán las formas, puede ser representativo, es decir que el staff lo haga a través de que se encuentre refrendado por la comunidad.
Por lo de la mayoría simple, la idea es justamente que nadie tenga más poder, sino que se tenga el mismo. Luego el tema del ejercicio del poder es otra cosa que se resinifica desde la lógica democrática.

Es todo un tema, que atraviesa la mayoría de los puntos, así que voy a hablar de esto más abajo.

Macanudo escribió:
Lord Matias escribió:
4 Transparencia y consenso en la toma de decisiones foriles importantes

Eso ya se da, hay varios threads de Zumbido pidiendo que la comunidad aporte opiniones y sugerencias en algunos temas y es una lástima pero no tienen mucha actividad.

Acá tenes uno de esos hilos. Esperemos que no sea cerrado como otros.
La transparencia tiene que ver con que se acabe el oscurantismo, nada más.
Por lo demás la idea no es otra que incentivar la actividad en todo este tipo de decisiones, si zumbido ya lo esta haciendo bien ahí, que se potencie, yo realmente no lo se por el baneo...

Es que se hace, siempre se hizo. Yo cuando fui admin abrí bocha de hilos de debate. Desde la optica de los "reprimidos y acallados" me imagino que no debe verse así, pero se hace. La verdad no me imagino muchas situaciones donde se hayan ocultado cosas dentro del staff, si eso pasase Zek y Demi, que ambos fueron parte del staff, estarian por todos lados ventilando esas cosas. A fin de cuestas es una exageración el planteo.

Macanudo escribió:
Lord Matias escribió:
7 que dejen de censurar y sancionar por boludeces.

También es completamente relativo, se nota que lo escribió con bronca. Poco se puede comentar sobre algo tan subjetivo.

Un nuevo reglamento, la transparencia y publicación de los actos de moderación puede hacer que se dejen de lado estas percepciones sobre sanciones por boludeces. Lo de la censura es innegociable, salvo las reglas de foroactivos y agravios directos a players nada deberia ser borrado ni modificado.

Sobre la primera oración es dificil de hablar porque es un conjunto de cosas, sobre la segunda, es un tema de criterios, la eterna disputa entre cuanto se modera y cuanto no. Es muy debatible y no vamos a llegar a una respuesta a eso aca.

Macanudo escribió:
Lord Matias escribió:
5 Que las apelaciones a las sanciones y las quejas y reclamos sean públicas

Entiendo perfectamente como esto puede parecerle una idea genial a la mayoría de la comunidad. Con esto todos podrían revisar los escritos de la moderación, por lo que tendrían que cuidarse más de meter la pata. En ese aspecto es genial, el gran problema que pasa por la gran inestabilidad que eso provocaría.
Este tema lamentablemente es muy dificil de entender si no estuviste del otro lado del mostrador y si no se entiende bien como es esta comunidad. Voy a tratar de explicarlo, pero verdaderamente es algo que hay que vivir en carne propia. El problema es que los buenos mods ya hoy por hoy son dificiles de encontrar. MUY dificiles. Un mod/admin bueno tiene que dedicarle muchas horas al foro, saber expresarse bien con todos, incluso cuando lo estan bardeando, nunca cometer errores técnicos y además no desgastarse fácilmente (porque suele ocurrir que una persona se suma al staff, le pone muchas pilas y de tanto que le pone se termina agotando). Lamentablemente en cualquier comunidad la masa de la gente no entiende que esas son cualidades más bien raras (de hecho NADIE las reúne todas), por lo que se dan el lujo de pedir perfección del staff.
Esto al final termina siendo contraproducente porque con las críticas el staff se termina agotando más rápidamente, y lo triste es que los que más críticas reciben suelen ser los que más hacen, así que el desgaste es doble. Por eso hay tanta rotación de staff en este foro comparado con otros verdaderamente autoritarios.

Creo que este punto es el mas esencial de todos. Es el que realmente haría que los otros se acomoden entorno. Todos los que escribieron hasta ahora están de acuerdo con este punto. Y creo que es una propuesta firme, abrir la secciones del staff.
Lo demás que comentas es cierto, pero creo que se adecúa a la actualidad del foro y no a lo que se generaría con esta propuesta.
Cuando mi ban acabe, me voy a postular para mod, para bancar con los hechos lo que aca estoy diciendo. Y mostrar que no es fatalmente como lo planteas.

En este tema, tanto como en el siguiente, no me pude expresar bien por la falta de tiempo. No es tan fatalmente, pero es preocupante. O sea, de por sí dedicarle tiempo al foro para moderar o administrar lleva su carga, pero si las apelaciones son públicas sería muy dificil hacer progreso.
El tema con las apelaciones públicas es que generan un efecto de bola de nieve, por ahí lo que apela el tipo no esta muy bien, y se va caliente. Después ve a otro apelar y se suma para criticar a la moderación, todavía resentido por cuando lo moderaron a él, y así se van sumando. Los mods se pasarían mucho mas tiempo respondiendo una y otra vez lo mismo a las mismas personas que haciendo lo que tienen que hacer. Además al final uno entra a esa sección y parece que todo el foro cuestiona al staff, cuando en realidad son los mismos de siempre que se viven quejando porque quedaron enojados de una vez que los moderaron a su ver injustamente.
A lo que voy es que le agregaría más trabajo al staff y no resolvería nada. Es más, llevaría a que no se modere en lo absoluto. Imaginate, sos mod, sabes que si moderas te empiezan a hacer problemas, es mas facil rascarse un huevo y llevarse bien con todos. Eso YA se hace hoy por hoy y se hace desde el inicio del foro, esto agravaría bastante ese problema.

Justamente el tema con la coronita de Zek pasa por ahí, al ser tan problematico en varias ocaciones se decidio perdonarlo en lugar de moderarlo como correspondía porque se sabía que si se lo moderaba iba a patalear como esta haciendo ahora, generando toda esta situacion donde ya provocó el baneo de como 6 de sus amigos.

Macanudo escribió:
Lord Matias escribió:
1 Elección democrática y por concurso de los miembros del staff

Masomenos se da por concurso ahora, con la escuelita de mods, y otras elecciones de mod también se hacieron un cuestionario y se elegían a los que mejor respondían. Después el tema de llegar a admin o gmod depende de como te desempeñes como mod. Si bien hay casos donde se eleva a admin un usuario que no fue mod, normalmente son casos extraordinarios y la gente que sube tiene experiencia en administración.

Lo de elección democráctica fue la razón por la que deje esto para el final, es el tema más jodido. Como dijeron más arriba es un tema re hablado, pero no esta mal volver a hablarlo para toda la gente que zek esta mandando al foro nomás para hacer número y que parezca que son muchos.

Para analizar lo de elección es necesario recordar el objetivo del staff y sus medios para hacerlo. El staff esta para mantener el orden en el foro, y para lograr eso se tienen admins que juzgan qué limites son los más convenientes, gmods que guian a los mods y revisan sus actividades y mods que hacen cumplir esos límites.
Ahora bien, ¿cual es el interes de la comunidad? Resulta que sus intereses son no tener limites, o tener unos bien bajos, pero por sobre todo tener miembros en el staff que sean amigo de ellos (lo cual es lógico y entendible).

Como vemos aca hay intereses encontrados y propuestas contradictorias. Por una parte se pide un staff centrado, objetivo, y por otro lado se propone un sistema que crearía a un staff completamente parcializado y subjetivo.
Encima este sistema sólo puede existir de 2 modos, o la mayoría se lleva todos los lugares, o se dividen. Ambas opciones son horribles. En la primera tendrías un staff que le responde a los intereses de cierta minoría, con lo que tendrías a todos los que no votaron por ellos quejandose, y la segunda opcion es todavía peor, porque podrías terminar con 2 admins que se odian a muerte entre si, ambos con la misma cantidad de poder y ambos con un séquito de gente para manejar. Sería muy divertido ver esas peleas, pero hay que pensar en el futuro del foro

En fin, hasta aca llegue, podría escribir más, pero tengo que irme corriendo a la facu.

Lamentablemente en este caso rechazo todo tu análisis, porque no va a responder el tema de la elección (ojo lo digo sin maldad alguna) Salvo lo del concurso que con la escuela algo se avanza.
Todo lo que expones en este punto radica en la idea de grupos/sectores/amiguismos. Entiendo porque lo haces, no lo comparto. Nadie es masoquista de por si. Y es gracioso el hecho de elegir al propio verdugo. Pero a todo esto, lo que decís en ningún momento se despega del actual oscurantismo foril.

Si se abre el juego, no solamente que todo va a estar mas claro, sino que ademaste vas a poder dar las herramientas para que esto que relatas no ocurra o se supere por elevación.
Estas herramientas pueden ser de diferente calibre. No te cierres a pensar (ni vos ni nadie) que la democratización del staff debe ser renovación completa y por lista. Puede ser a través de renovaciones parciales cada x tiempo, por ejemplo si tenes 6 se pueden cambiar 2 cada 30 días.
También te podes dar una herramienta de refrendar a los miembros cada x tiempo. Es mucho menos radical, pero contempla todas las necesidades de esta propuesta integral, en caso de que uno, dos, etc. miembros no sea refrendado en su lugar, se realizaría sondeo con quienes tengan el concurso actualizado para formar parte del staff. Y allí se los elevaría.
Hay muchas formas de lograr un manejo no aristocrático del staff (lo digo en los términos de las formas de gobierno)

Pero no soluciona el tema. Es como vos decis, la elección del propio verdugo, y claro que no vas a votar al que te vaya a cortar la cabeza.

En realidad el tema base pasa por cómo se ve al sistema actual. Para ustedes me imagino que cualquier sistema es mejor, en especial porque son un grupo que en general considera que la moderación debería ser casi inexistente, entonces como sufrieron moderaciones a su ver injustas ven todo lo actual como malo y desean reemplazarlo con la forma que les sirva. Con esto no quiero que decir que sean malvados ni nada, eh, es completamente entendible, para ustedes el staff son "los malos" y hay que sacarlos.
El tema es que la realidad no es tan negra. Como dijo Churchill, la democracia es el menos malo de los sistemas, pero eso es a escala nacional, en las comunidades chicas hay que ver, más cuando al que estas eligiendo no es ni al poder ejecutivo ni al legislativo, sino al judicial.

por **BENÉVOLO GENERAL KROLL** 5/20/2013, 18:00

marianomedina2 escribió:ahi al costadito de mi nick figura desde cuando estoy en el foro y participando activamente (porque hay muchos nicks nuevos)

siempre que hay bb... a los pocos meses hay cuestionamientos de la administracion del foro, es una constante chicos, muchos vienen sin saber mucho de qué se trata, les viene un old resentido a llenarlos de pavadas que suenan bien pero que no tienen sentido práctico y los mandan a icinerar en publico tirando ideas que los demas ya probaron y que no funcan.

No sé si zek publicó que él tambien fué mod.. que él también metio sanciones for the lulz (bah, ni siquiera por lulz.. por capricho) y que mientras fué mod no metió una sola idea nueva a la moderacion... salvo con insistir en el ataque persistente a uma y en especial a silent nigth con el que se tenia pica. Si hay alguien que tiene intencionalidad y parcialidad para moderar (y que lo demostró mientras fué mod) es zek.

Señalando esto, tambien es bueno recordarles que al muchacho en cuestion se le perdono la vida un monton de veces... se ha hablado con él desde el primer mes que se registró al foro donde queria pedir el ban a un user cuyo nick era algo de los militares, no me acuerdo cual era.. creo que el nick era videla, o maseera, algo asi.. tengo una laguna con tantos personajes que pasaron por el foro. El asunto es que nunca entendio que si es por eso, los de boca podrian pedir el ban de los que tengan nick de river, o los que tengan nick del che guevara contra los que tengan nick de USA.. y asi con todas las rivalidades que suelen haber en internet. Creo que ahi le pego la idea de que el foro era nazi (y si no me equivoco ahí germinó la idea del foro "naZional") pero me puedo estar confundiendo con august... otro personaje anecdótico.

el punto es, tenemos una administracion buena, no es la mejor porque tampoco somos LA mejor comunidad que digamos... en su momento la discusion pasaba por si tener un foro que se permitia el lulz (hacer chistes y decir pavadas) o tener un foro serio donde tirar un comentario chistoso o poner sólo un emoticon era motivo de sancion (apo recordado aquí)

con el tiempo, van a ir entendiendo y aportando cosas.. sean vivos y aporten por ustedes mismos.. venir a copiar y pegar ideas de un viejo fail conocido no hace que las tengamos en cuenta, porque sabemos de quien viene y lo que busca con eso.. este foro tiene creo yo que ya 6 o 7 años.. y pasaron todo tipo de attention whores como para tomar en serio a zek, que ni siquiera es creativo para generar puterio.. porque hasta sofía fué mucho mas original que zek.

this

Pero la diferencia es que ahora lo llevaron al ingame y tiene algo de repercusión.

Que el reclamo tiene grietas por todos lados, que Zek es un pelotudo y que los seguidores son medianamente pelotudos, se sabe y no perjudica a nadie. Que lo lleven al ingame, sí.

por **Nicolas Amoros** 5/20/2013, 18:01

Hay cosas que no me gustan del staff, pero hay que reconocer que la escuela de mod es un progreso muy grande. Me parece que los mod deben ser elegidos de esta forma (escuela de mod y los mejores entran).

Los mod globales y admin para mi deberían tener un tiempo en el cargo (podrían ser reelegidos) y deberían ser elegidos por elección abierta al publico pero entre pares, osea que se elijen dentro del staff pero abierto para que todos podamos verlo.

Para mi se debería crear un ente como el pj que pueda recibir quejas y denuncias de usuarios comunes hacia miembros del staff y que este ente pueda definir castigos (tantos meses sin poder ejercer cargos dentro del staff, por ejemplo) y que ademas los representantes del mismo sean elegidos por medio de votación general (tanto usuarios comunes como miembros del staff)

Ya es la segunda vez que expongo este sistema pero no me dieron mucha bola, espero que lo lean y me digan que onda...

por **Lord Matias** 5/20/2013, 18:17

Nicolas Amoros escribió:Los mod globales y admin para mi deberían tener un tiempo en el cargo (podrían ser reelegidos) y deberían ser elegidos por elección abierta al publico pero entre pares, osea que se elijen dentro del staff pero abierto para que todos podamos verlo.

Y... tener un tiempo en el cargo con posibilidad de reelección si son votados por el resto del staff sería medio raro. No digo que sea un sistema horrible, pero es... raro Razz

Nicolas Amoros escribió:Para mi se debería crear un ente como el pj que pueda recibir quejas y denuncias de usuarios comunes hacia miembros del staff y que este ente pueda definir castigos (tantos meses sin poder ejercer cargos dentro del staff, por ejemplo) y que ademas los representantes del mismo sean elegidos por medio de votación general (tanto usuarios comunes como miembros del staff)

Pero no tendría sentido que el órgano superior del staff este conformado por gente votada por cualquiera. Para entender al staff y poder juzgarlos como corresponde hay que ser o haber sido parte de ellos. Moderar y administrar es algo que hay que vivirlo para entenderlo, muy en especial en este foro que no es como el resto.

Además me parece que sería complicar demasiado el asunto, apenas si se pueden obtener suficientes admins/gmods/mods, conseguir todo un grupo de gente que sea responsable y activa para hacer eso va a ser peor. Seamos realistas, ideas así incluso si son implementadas se terminan abandonado.
Mira sino el PJ que tenemos, son un grupo de personas, en teoria muy activos, votados directamente por los usuarios del foro, y sin embargo hace semanas que no emiten una sentencia, seguramente porque hay miembros dentro que estan desaparecidos, y eso obviamente afecta a lo que la gente espera de ese órgano, por lo que ni se intenta usarlo.

por Contenido patrocinado